Platov :: Местами узнаваемо :) но непонятны причины победы. В общем - точка модификации должна была быть в начале 60-х. Поскольку СССР утратил цивилизационный приоритет к концу 60-х. Для удержания приоритета Союзу были необходимы (но скорее всего недостаточны) Луна и отсутствие бардака в Чехословакии в той форме, как это сложилось в ТР. Оба этих момента с очень большой вероятностью проходили при Хрущеве. Соответственно, никаким Андроповым через 30 лет после этого и не пахло бы... Автор же берет и продолжает ситуацию начала 80-х, когда СССР войну (которая в головах) уверенно проиграл и находился в стадии полнейшей безразличности.
Автор нормально пишет. В целом получилась хорошая, грамотная "диссидентская" повесть, вполне в духе радио Свобода (в смысле - в рамках их системы иллюзий :) Однако, поскольку у меня система иллюзий немного другая, рекомендовать это произведение своим приятелям я бы не стал :)))
Стас :: Платову: То есть, по Вашему мнению, нужно следующее:
1. Хрущёв правит до 1971 года.
2. Чехословацких событий 1968 года нет (?).
3. Высадка космонавтов СССР на Луну раньше американцев в 1969 г., а для этого п. 4.
4. Сергей Павлович Королёв не умирает в 1966 году, а Юрий Алексеевич Гагарин не погибает в 1968 году (а высаживается на Луну).
5. Таким образом, "оттепель" и "хрущёвская эпоха" продолжается как минимум до 1971 года.
Я Вас правильно понял?
И что с Косыгиным?
Platov :: Не так.
1. Разрушение сложившегося к концу 50-х промышленно-военного комплекса в СССР. Это то, на что Хрущев не решился. Грубо говоря - ракеты вместо танков. Космические корабли вместо ПЛ. Однако, танкисты свалили Хрущева. И советский космос не получил нужных ресурсов и утратил движущую силу.
2. Противовес космической программе Кеннеди (блин, какую речугу тот толкнул... наши так не умели, к сожалению) в максимальной интернационализации советской космической программы - на фоне успехов СССР конца 50-х - начала 60-х это бы прокатило. Техническая интеллигенция Европы была бы наша.
Следствием этих пуктов было бы резкое сужение базы американской космической программы. И даже если бы они высадились на Луне (я в них верю в этом плане), они бы были там не _единственными_. А ближний космос был бы нашим - просто за счет бОльших ресурсов.
Интернационализация в технологии в конечном итоге привела бы к большей либерализации и ситуации с необходимостью вмешательства в ЧССР просто не возникло бы. В результате США не получили бы такой изумительный противовес антиамериканизму "яйцеголовых" и молодежи, привязанному к вьетнамской войне. В сущности, я рассматриваю чешскую провокацию (а США _очень_ много там работали) именно как попытку выйти из кольца моральной блокады, связанной с вьетнамской войной. Удавшуюся, к сожалению.
Вопрос с Королевым и Гагариным я не считаю принципиальным. Уже была _школа_. Даже с тем, что было - было ведь предложение космонавтов лунного отряда практически на полет в один конец. Тогдашнее руководство струсило. Хотя такие операции имеют привычку завершаться успешно, но если и нет. Не попробовать, когда речь идет о проигрыше войны - преступно.
Я бы назвал это не оттепелью (авторитарность там будет - ой), а модернизацией СССР. Косыгин при таком развитии событий смотрится заменой Хрущеву к середине 70-х. Хотя время могло выдвинуть и другие фигуры, нам неизвестные.
Стас :: 1. Разрушить ВПК и не строить ядерные подводные лодки - а как же паритет? Или вместо АПЛ орбитальные бомбардировщики?
2. Интернационализация в технологии - то есть привлечение к советской космической программе учёных и космонавтов из разных стран мира?
Platov :: 1. ВПК - это в США. У нас был ПВК. Это страшнее... И не разрушить, а переориентировать. Понимаешь, те кто строил танки - хотели продолжать. Оно уже накатоно, звания и премии идут, относительно спокойная жизнь... Вместо ПЛ - орбитальные бомберы, конечно. Боевые станции. Понимаешь, в "войне по правилам" СССР проигрывал. А космос позволял все начать с чистого листа. США могли вести войну без опасений за свою территорию - а Европа их не интересовала. А стая звездочек над головой - она отрезвляет. Когда каждый может видеть....
2. Угу. К научным программам. И не только научников, но и промышленность.
Стас :: Несколько дополнений.
1. По боевым орбитальным станциям. В одном из номеров "Техника-молодёжи" была статья и картинка "Военный вариант станции "Мир"". Примерно так называется, поискать, что ли. Цитата оттуда (не дословная): "...вольфрамовая болванка сходит с орбиты и падает на скорости до нескольких МАХов, после чего запросто пробивает президентский бункер или ракетную шахту и уничтожает всё там... не нужно взрывчатки - скорость всё сделает...", "оператор на станции направляет такие модули на цели, до того они кружат по разным орбитам...".
В теме про мир без атомной бомбы этот сюжет тоже пойдёт.
2. "Предложение космонавтов лунного отряда на полёт практически в один конец". Это как? С очень малыми шансами вернуться или вообще без возврата? Это был бы ещё больший пропагандистский провал, чем в реальном 1969м. Если второе, то вообще это не наши, советские методы, а нацистские методы
. 3. У Александра Лазаревича есть рассказ "Лунный сон".
Platov :: 1. Посмотри наши проекты и проработки конца 50-х. Туполевские, лавочкинские... ТМ отдыхает. А ведь кое-что дошло и до испытаний. Для начала - суборбитальные бомберы. Ну а дальше... Опять же - в середине 60-х постоянные вопросы в отряде космонавтов: "Когда эти ... начнут полеты на отработку боевого применения?". Тут, кстати, сказалось и отсутствие производственной поддержки - корабли делались фактически в рамках опытно-экспериментального производства, а Королев серией заниматься не желал. Типа, не царское это дело...
2. С малыми шансами. Этот момент отражен в мемуарах. Было письмо отряда космонавтов в ЦК с просьбой разрешить полет на том, что есть. Про провал - не уверен. Неудача - это не провал, а вот отсутствие даже попытки...
Antrekot :: Тут ведь еще кое-что есть. Бар и Сарант. Проект "Зеленоград". К началу 60х мы _вели_ по информационным технологиям и это опережение можно было сохранить.
Другое дело, что продержись Хрущев еще какое-то время то
а) потек бы агросектор
б) он попробовал бы разделить партийный аппарат на сельский и городсекой, как собирался, и путч случился бы все равно.
С уважением,
Антрекот
Граф :: Альтернатива с более продолжительным правлением Хрущева и его победой над советским ПВК очень интересная. Такого, по-моему, в АИ еще не было. Это и не удивительно, сейчас модно считать Хрущева дебилом. А ведь это далеко не так. Во внешней политике он вообще был едва ли не гений - один блестящий прорыв СССР в третий мир чего стоит! Правда, поссорился с Китаем - так не передавать же было Мао ракетно-ядерные технологии. А на меньшее тот не соглашался.
Что до внутренней политики, то десталинизацию я бы не назвал ни заслугой, ни виной Хрущева - примерно то же самое делали бы и Берия, и Маленков, и кто угодно. Эту логику прекрасно уловил покойный Кир Булычев, у него в "Заповеднике для академиков" Берия говорит: "То, что было при Сосо, не может продолжаться... Только Сталин мог править как бог и убивать кого желал и от этого становился еще больше как бог. А я не могу - второго бога нашей стране не одолеть."
А вот за "хрущобы" ему и вправду надо памятник из золота ставить - миллионы людей наконец начали жить более-менее по-человечески.
В общем, подробный сценарий по наброску Платова я бы почитал с превеликим удовольствием
Platov :: Чукча не писатель, к сожалению. Железяку какую слепить - да, а вот текст более пары страниц - :(
В.Читатель :: 1. Суборбитальных бомберов (имею в виду пилотируемых) не надо - достаточно королевской ГР-1 (Глобальная Ракета). Суть - третья ступень с ядерной боеголовкой выводится на орбиту, и в нужный момент получает команду на тормозной импульс, чтобы боеголовка упала в нужном месте. Но в этом случае СССР не должен был подписывать договор 1963 года о невыводе ядерных зарядов на околоземную орбиту.
2. Королев со своей лунной ракетой Н1 обогнать американцев в высадке на Луну не мог никоим образом - для его ракеты отсутствовали мощные кислородно-керосиновые или кислородно-водородные двигатели (отчего он вынужден был поставить на первой ступени 36(!) маломощных двигателей Кузнецова). Глушко за создание таких двигателей не брался, на двигатели на ядовитых компонентах (гептил и азотный тетроксид) не соглашался сам Королев. (Когда Глушко, возглавив бывшее королевское ОКБ-1 в 1974 году, взялся все-таки за разработку мощных кислородно-водородных двигателей для "Энергии", их отработка заняла 12 лет. Постановление же ЦК КПСС и СМ о высадке советских космонавтов на Луну было подписано только в 1964 году.)
Сам королевский лунный комплекс ЛК-ЛОК (Лунный Корбаль - Лунный Орбитальный Корабль) к 1969 году безнадежно морально устарел. Попытка высадить с его помощью одного человека на Луну (принимая во внимание косяком идущие в то время отказы советской космической автоматики) закончилась бы, скорее всего, гибелью космонавта.
А вот ракета на ядовитых высококипящих компонентах КБ Челомея (УР-700, развитие УР-500, более известной как "Протон") вполне могла бы полететь одновременно с "Сатурном-5", а при использовании двухпусковой схемы возможно было высадить на Луну 6 (!) космонавтов сроком на месяц (!). Более того, тогда вполне технически реальной становилась разработка ракеты УР-900 и -- пилотируемый облет Марса в середине 70-х годов (!).
3. К сожалению, "максимальная интернационализация" советской космонавтики в РИ была вещью нереальной не только потому, что секретность была избыточной - причем тупо избыточной, - но и потому, что каждый из Главных Конструкторов всячески прятал свои секреты от "конкурентов". Надминистерского органа, подобного американскому НАСА, советское "плановое хозяйство" родить так и не сумело.
Platov :: Знаю я это :(
ГР-1 проект правильный (куча звездочек над головой, чтобы последний негр мог посмотреть вверх и понять, что США у негра в шопе), только вот от перехватчиков не спасают. Так что и бомберы тоже были нужны.
Что до орбитальной, лунной и планетарной программ - о том и речь, что предлагается создание единого консультативного центра - под руководством не кого-то из ГК, а крупного политического деятеля, возможно из военных. Комиссара с чрезвычайными полномочиями, говоря привычнее. И принятие политического решения о интернационализации - с принципиально "когда-нибудь потом" переводом космических вооруженных сил под контроль ООН (та тогда была нашей, да и потом в таком случае таковой оставалась бы). Понятно, что это "потом" наступило бы после начала перестройки в США :)
Магомед :: Хм , а Андропов у них че , вечный , что ли ?! Аж в 2000 году , и то – живее всех живых …
( это реакция на прочитанный наконец то текст )
Loft :: Честно говоря, напоминает Аксёнова. Этакая диссидентская штучка...«Не верю!». Если учесть, что при Андропове как раз диссидентское движение резко пошло на спад. Какой там «Самиздат»....
В.Читатель :: 1) Проделаем такой вот мысленный эксперимент. Возьмем и уберем все события, несоответствующие нашей реальности, из «Нашей победы» и из «Варианта «Бис». И что получим?
От «Варианта «Бис» не остается ничего.
«Наша победа» ничего не потеряет.
То есть к АИ «НП» относится чисто формально. Автор просто взял и скрестил свою вполне мейнстримовскую повестушку (это не в уничижительном смысле, а просто определение объема) с анекдотом про то, как Рейган рассказывает своей жене, какой кошмар ему ночю приснился: «Сижу я на ХХХ съезде КПСС, слышу - следующий докладчик я. А у меня отчетный доклад еще не готов».
2) Условий, при которых реализовался бы АИ-вариант «Нашей победы» я что-то не вижу.
Хрущев правит до начала 70-х? То есть все те, кто скинули его в 64-м, должны были вести себя совершенно по-другому? Нереально.
Совершенно по-другому поведет себя Хрущев? Ну, тогда он просто перестанет быть Хрущевым (как в эссе А.Тойнби «Если бы Александр не умер тогда» Александр смог одерживать одерживать свои великие победы только перестав быть самим собой).
СССР выигрывает «холодную войну», доведя экономику США «до ручки»? Несерьезно. Да, можно вести гонку вооружений «не по правилам», напридумывать кучу эффективного оружия - но как только оно выйдет из КБ и пойдет в серию, произойдет то же, что и с ракетно-космической гонкой в РИ - США «задавят массой», то есть экономикой.
Pasha :: Вот и я наконец-то прочитал.
Написано неплохо, но развилка действительно не совсем ясна -- ну, не умер Андропов в 1984 году. Из-за этого через семь лет в Америке произойдет революция (действительно, как в старом анекдоте)? Ага, щас...
Кроме того, повесть вроде и антисоветская, а между тем Вахитов -- публицист очень даже просоветский...
Да, и еще Рейган в 1991 году президентом быть никак не мог. Разве что он продул бы выборы в 1984 и снова выиграл в 1988. Если развилка в 1984, конечно... Но это мелочь.
Takusiro :: Стас пишет:
цитата
»...вольфрамовая болванка сходит с орбиты и падает на скорости до нескольких МАХов, после чего запросто пробивает президентский бункер или ракетную шахту и уничтожает всё там... не нужно взрывчатки - скорость всё сделает...», «оператор на станции направляет такие модули на цели, до того они кружат по разным орбитам...».
Только было это в апрельском номере
Я вообще подметил тенденцию у ТМ - они в апрельском номере, по моему, дают одну «лажовую» статью. Так в номере за 90 или 91 (точно не помню, кажется - 91) у них была замечательная статья про возрождение динозавров. Что уже даже целый остров в Тихом океане этими самыми динозаврами заселён. 
Бегают по острову
Стайки динозавриков
Коли жить хотите вы
Бегите с островков
С уважением. Takusiro