Добрый Властелин :: Одна заметочка - еврейские деньги уже покинули Испанию, еще 1492 году.
Динлин :: Добрый Властелин
›Одна заметочка - еврейские деньги уже покинули Испанию, еще 1492 году.
А поподробнее можно ? Я всегда считал, что марраны - те же евреи, только крещёные.
Ага-Хан :: Думаю, что не стоит преувеличивать влияние личности Филиппа 2 на общий ход истории. Это был обычный фанатик, правда, досталось ему большое государство. Кроме того, личность этого короля была несколько демонизирована протестантами и Шарлем де Костером в его «Улленшпигеле». Думаю, что не будь Филиппа, было бы почти все как в реале. Голландцы рано или поздно все равно бы отклололись, а кризис Испанской империи начинался бы по любому.
Добрый Властелин :: Динлин пишет:
цитата
марраны - те же евреи, только крещёные.
Так и есть. Их-то и изгнали в 1492 году. И, кстати, моррисков (мусульман) изгнал отнюдь не Филлип 2, а кто-то из его потомков, в самом начале XVII века.
Динлин :: Ага-Хан
›Это был обычный фанатик, правда, досталось ему большое государство. Кроме того, личность этого короля была несколько демонизирована протестантами
Согласен, демонизирована. Но человек, который говорил:
«Я буду скорее править в пустыне, чем в стране, населённой еретиками» - по-моему, не нуждается в особой демонизации. А если бы на его месте был не фанатик, а такой среднестатистический король типа Генриха 2 французского ? Понятно, что католиков бы поддерживал, но не перегибал бы палку до такой степени.
Динлин :: Добрый Властелин
«В 1492 году Торквемада склонил испанскую чету Изабеллу и Фердинанда к высылке из страны всех иудеев.»
Да, Вы правы. Извиняюсь за глупость.
http://credo-in-deum.nm.ru/torkvemada.html
Но остаётся Голландия
Ага-Хан :: Динлин пишет:
цитата
А если бы на его месте был не фанатик, а такой среднестатистический король типа Генриха 2 французского ?
Тогда бы, полагаю, все равно было бы почти как в реале, только без экцессов, свойственных Филиппу.
Динлин :: Ага-Хан
›Тогда бы, полагаю, все равно было бы почти как в реале, только без экцессов, свойственных Филиппу
Желание утопить в крови голландских протестантов, при том что большинство населения Нидерландов было добрыми католиками как раз и было таким «эксцессом». В результате для голландцев протестантизм стал религией освобождения. А более разумный человек вполне мог сохранить власть над Голландией.
Ага-Хан :: Динлин пишет:
цитата
А более разумный человек вполне мог сохранить власть над Голландией.
Допустим, что сохранил. Получился бы вариант как с Фладрией и Валлонией. Голландцы - не бельгийцы, богатства аккумулировали много. Все равно долго бы Испания ее бы не сохранила.
Динлин :: Ага-Хан
›Все равно долго бы Испания ее бы не сохранила.
А нам долго и не надо 
. Нам главное - англосаксов в Америку не пустить, пока Франция не окрепнет 
. Да и заинтересованы голландцы в торговле с Испанией и её колониями - сотрудничество могло продолжится и после формального освобождения.
Динлин :: Если удастся удержать англосаксов до 1700 года от захвата колоний в Америке (сначала силами Испании, затем - союз Испании и Голландии, затем Франция), то интересная карта Сев. Америки получиться. Франкоязычные Канада и Луизиана, голландоязычная страна от Атлантики до Великих Озёр и к югу до Чесапикского залива. Англоязычный юг (Виргиния и южнее) Атлантич. побережья (рабовладельческий - хлопок же). Мексика в границах до мексикано-амер. войны. Чей Орегон ? Британский, французский, м.б. русский ? Аляска возможно не продана -
угрозы захвата Британией нет.
Добрый Властелин :: Если бы некто оказавшийся на месте Филлипа стал вести себя неадекватно исторической ситуации, например дружить с голландскими протестантами (сжигавшими иконы и разбивавшими статуи Девы Марии), его просто отравили бы. И на троне оказалось бы другое издание Филлипа. С теми же последствиями.
Динлин :: Добрый Властелин
Ну Генриха то 4 не отравили. Хотя Марию Медичи трудно назвать образцом гуманности. А он с кем только не дружил 
.
kvs :: Для Динлин:
Не отравили, закололи кинжалом, какая разница.
Филлип продукт своего времени - был бы кто-то другой, разница была бы небольшой.
Динлин :: kvs
Ну а до того как закололи, он довольно много успел сделать. Не будь его, Франция существенно отличалась бы от самой себя в реале.
Бабс1 :: Тут ведь важен не только Филипп, но и сама Испания:
1. Серебро из колоний приводит к тому, что сейчас называют «Голландская болезнь» (только у Голландцев это не серебро а нефть). В результате - экономический упадок.
2. Весьма многочисленное дворянство, выращенное на реконкисте и последующей конкисте - люди, способные только воевать и ничего другого делать не способные и не желающие.
Куда его девать?
Проводить в этих условиях разумную политику весьма сложно.
Впрочем, если хотите остановить Англию - то у Непобедимой Армады были шансы на десант. Если бы ей чуть-чуть повезло - Англии был бы полный кирдык.
С уважением, Сергей.
Динлин :: Бабс1
Остановить упадок Испании конечно нельзя, а замедлить можно. Ведь золото в основном утекало в ту же Голландию.
Армада - отдельная тема. Зачем нам уничтожать Англию ?
Она же ещё Промышленную Революцию не сделала . А вот не пустить в Сев. Америку (или пустить после Войны за Исп. Наследство) - вполне можно.
Динлин :: А по поводу воинственного дворянства - оно давно осваивает Новый Свет. Там у него работы - выше крыши.
Читатель :: Бабс1 пишет:
цитата
2. Весьма многочисленное дворянство, выращенное на реконкисте и последующей конкисте - люди, способные только воевать и ничего другого делать не способные и не желающие.
Куда его девать?
Мы это уже с Графом обсуждали.
В Африку, всем марш в Африку!
Даешь Реконкисту Марокко, Алжира, Туниса, Египта!
Бабс1 :: Читатель пишет:
цитата
Даешь Реконкисту Марокко, Алжира, Туниса, Египта!
Не выйдет, господа. Африка - не Америка, арабы - не инки и не ацтеки. Для победы потребуются гигантские вложения средств.
Динлин пишет:
цитата
Армада - отдельная тема. Зачем нам уничтожать Англию ?
Ничего не поделаешь, или победа Армады и крушение Англии, или поражение Армады и крушение Испании, третьего не дано - выбирайте. Либо Испания поддерживает свои позиции Европейского гегемона, либо рушится.
С уважением, Сергей.
Динлин :: Бабс1
Вообще-то причиной столкновения Испании и Англии было то, что англичане поддерживали гёзов. А если гёзов не было ? Оспаривать гегемонию Испании англичане никогда не решились бы - слишком силы не равны. Просто понимали, что следующие за Голландией - они. Вот я и предлагаю рассмотреть мир, в котором никакой Армады вообще не было, как не было и гёзов. Станут ли англичане воевать с мировым лидером ради того, чтобы отправить в Америку своих каторжников. ИМХО, вряд ли.
Вот и нет у них колоний в Новом Свете. А там и католический Яков на подходе, потом гражд. война, потом
англо-голландские войны (Голландия не разорена, поэтому сильнее, чем в реале). А там и вырастает во всю мощь Король-Солнце. До Войны за Исп. наследство у англичан колоний в Новом Свете нет.
Читатель :: Бабс1 пишет:
цитата
Не выйдет, господа. Африка - не Америка, арабы - не инки и не ацтеки. Для победы потребуются гигантские вложения средств.
Испания и так вела эту войну. Победы не вышло, потому что все средства ушли на войну в Нидерландах...